国界与自由

p;   这个笑话非常有意思，其实这也是讽刺一个国家没有尊严，一个人在没有离开这个国家之前，对它毕恭毕敬，离开以后，就嘲笑它，看不起它，这样的国家是非常没有尊严的，因为你不是靠你的价值、靠你对国民的保护来笼络国民，而是通过围墙来圈住，这是非常有问题的。

    今年2月份我去日内瓦，有一点小小的感受，也勾起了我一些历史回忆，跟这个演讲的主题有关。当时雪莱、拜伦、罗曼？罗兰等，因为自己的国家不欢迎他们，就流亡了，瑞士成了那些逃国难的人的自由之邦。而现在，国界不再，我去瑞士边境的一个村庄，过去的岗哨没了，从那个村庄跨过一条小溪，直接就到法国了，国界不存在了。

    当时我有一种想法，当年这个国界为大家捍卫着自由，现在也是为了大家的自由，欧洲一些国家取消了国界。简单说，国界是为自由而生，也为自由而死。我们为了保卫自己，成立国家;定国界，是为了捍卫我们的自由;但条件成熟时，国界本身也是可以取消的。欧盟就在做这样的事情。

    我的另一个感悟是，法国、瑞士都保护私有财产，历史上，那个小村庄法国的人也争过、瑞士的人也争过，争来争去，最后这个村庄实际上不属于任何国家，它的价值属于这个村庄里的人。国家作为一个工具，本身是为大家所用，而不是大家都属于国家，被国家抢来抢去。所以我想，如果全球每个国家公民的财产得到很好的保护，政府有底线，民众的财产是属于民众，国家与国家的冲突会越来越少，这也是一个共同的底线。

    苏东坡说：“长恨此身非我有。”吕氏春秋？重己里有句话：“今吾身之为我有，而利我亦大矣。论其贵贱，爵为天子不足以比焉。论其轻重，富有天下不可以易之。论其安危，一曙失之，终身不复得。此三者，有道者之所慎也。”我的一生为我所有，利非常大;“论贵贱”天子不能和他比;“论轻重”即便是富甲天下，也不能将他换走;“论安危”如果我死了我就永远生活不过来。言外之意，即便是天下，也不能和我交换，因为天下无所谓兴亡，只是在不断地发展，但如果我死了就什么也没有了。

    个人的自由相较于国家而言，是无比宝贵的，你有生命就有国家，每个人就是国家，自由没有国界，你的自由就是你的国界。最后，我很愿意将我平时签名时的一句话给分享大家：“世间风物论自由，喜一生我有，共四海丰收”我希望每个人都有自己的一生，以己任为天下，我们拥有自己的一生，也就拥有我们真正美好的国家。

    我就讲到这里，谢谢大家。现在我们可以进行一些交流，交流是我的目的。

    q&a阶段

    主持人：非常感谢！之前跟熊培云在沟通主题的时候，讲到一个国家的起源，在我们世界上，中国也好，印度也好，全球范围之内，并不是一开始就有国家的概念的。在社会发展过程中，公民让渡一些权利给政府，用纳税的方式购买执政者提供公共服务，这样才有了“国家”的概念。印度的历史更加明显，在1947年之前，印度是没有国家的，1947年独立才成立一个国家来管理这块土地，可能比领主、属国的管理方式更好。

    国家是为自由而生，的确可能也是为自由而死。刚才熊培云讲到北韩的故事，我个人有一些观感，中国曾经有过一段疯狂出逃的时期，比如六、七十年代偷渡到香港，冒着生命危险。逃亡的故事现在还在上演，只不过方式变了，在紧急状态，大家是冒着生命危险去逃，现在是靠着金钱移民购买逃的权利。

    通过出逃的方向，我们也可以看到自由在哪“逝将去汝，适彼乐土”

    提问1：您好！现在谈城市化、户籍之类的，国内的城市，很多都是家族氏族发展过来的，这部分人建立城市、命名，保护族人的利益。城市化遭阻碍，最初的想法是防范别人进城，这是静态的;动态的原因，比如生活水平提高了。中国的城市化可能会面临大禹治水的两种模式，很难选择。我个人觉得，欧洲城市化对于人的素质提高非常大，国内的城市化对人的压制非常大。

    熊培云：我自己对农村问题更感兴趣一些。因为中国城市化更多像抽血机一样，把农村很多东西吸干榨尽。我最近在做一件非常有意义的事情，在老家县里建图书馆，因为中国有2000多个县，如果每个县都能有一个图书馆，对乡村建设的促进作用很大。我在那个图书馆的揭牌仪式上说了一句话：“要让我们的图书馆，成为我们县的拉丁区，让我们县成为我们省里的拉丁区。”不能说这是雄心壮志，但关键是这才是真正地建设乡村，而不是几个歌星跑去唱歌。

    提问2：您好！一些演艺界人士获得其他国家的国籍，很多人持批判态度，但是也有人持支持态度。我看到一句话，特别让我震撼：“一个国家，用手投票才是正常表达意志的方式，当人们不能用手投票，或者失去了信心不想用手投票时，那么就会选择用脚来投票，离开自己的国家。”我想听一下您的意见。

    熊培云：这个问题非常好。这和古代的夫妻关系是一样的，当妻子从属于丈夫的时候，丈夫有休妻的权利，妻子是不能休丈夫的。所以政府、国家认为国民是属于他的，我们国家可以休国民，但国民休国家是不可以的，国民逃跑就不行，说到底，国家比个人更大。这实际上是长期以来形成的观念，这跟国家塑造是有关系的。

    主持人：对明星改变国籍具体怎么看？

    熊培云：这完全是个人的自由。

    提问3：您好！我发现，在农村，村民本该自由耕种，政府却强行征地建厂，但是中国政府现在到非洲去买地。农民在法律允许条件下，应该能自由种地，现在是农民也不自由、媒体也不自由。您怎么看？

    熊培云：这和我们的国情有关系，自从房地产发展得非常好以后，现在已经变成了“地产党执政”中国的gdp就是“搞地皮”china’sgdp就是“拆哪搞地皮”所以到非洲买一点地也是正常(现场笑)。

    提问4：您好！关于“人权高于主权”新闻里经常会看到主持人辩驳外国一些反华言论时，说主权高于人权。是不是把人权和公民权进行混淆了？您有什么看法？

    熊培云：这个我的观点很明确，我认为人权高于主权，跟政治立场没有任何关系。为什么这么说？逻辑上说，人权和公民权是两回事，公民权可以不高于主权，但是人权一定是高于主权的，因为人权是在成立国家之前就有的。后来成立了国家，订立了一些法律法规、条款，你这才获得了公民权。也就是说人权是在国家成立之前就有的权利，而公民权是国家成立之后才有的权利，人权优先于国家规定的一些权利。比如，你作为一个外国人进入某个国家，你没有那个国家的公民权，那个国家可以把你杀了吗？如果不可以，是基于什么权利？这个权利就是人权，而绝对不是你的公民权，从这个角度上来说，你的人权也是高于主权的。

    我想主持人的辩论可能没有你说的那么复杂，更多还是政治立场的问题，有些东西是此一时彼一时，现在说不要干涉内政，但是上世纪的革命时期，全世界各国都在干涉别国内政，有的还是盛情邀请。

    提问5：中国人最需要的是生存权，是否存在？生存权是否包括在人权之内？

    熊培云：生存权当然存在。我刚才说，你去国外，别人不能把你杀了，就是因为你有这个人权，有生存权。

    提问6：您好！您是怎么看自由的？

    现在欧洲的自由观念有两种，第一种是来自一些自然权利，第二种是马克思批判的自由，他说这种自由容易导致人类异化。当人们以马克思主义方式来建立国家的时候，我们发现人的异化没有以资本主义的方式导出。哈维尔说，在我们这种体制下，我们要说实话来重新回到我们的自由。

    但是这两种自由出现了悖论，马克思所提倡的自由，是人的全面解放，使人通过一种政治声明达到一种天堂式的生活，这种方式不存在。但是资本主义所说的这种自由，就像马克思所说的，导致了人的本质异化，使人类生活痛苦。所以两种自由产生了悖论，导致人是不可能真正自由。

    第二我回应人权和主权之间的关系，现在的问题是已经把这两者由对立变成统一，没有人认为人权和主权都是单独存在的，是主权为了人权的存在而存在，而不是说人是为了主权的存在而存在。人权高于主权，它有宗教支持，基督教认为，上帝创造了人，授予人权柄，人通过权柄创立了国家，所以是神权、人权和政权这样一种阶梯关系。在中国即使没有神权的观念，也并不导致人权要低于主权。国际人权公约明确提出，人权“源于人身的固有尊严”国家的责任就是尊重人权，人权是为了人能够更好生活的工具，这个结果导致了人权高于主权，但是人权要靠主权的保证而存在。

    熊培云：你说得很好，我不用做什么回答(现场笑)。

    提问7(网友小宇)：您好！我准备来听您说乡村问题的，您弄一个图书馆，因为我现在也在北京农村搞图书馆，我们的设施全部到位，但农民不来看书。农村也有选举，可是没有人来竞选。第一个问题，您能否谈谈图书馆的运作问题？第二个问题，我们怎么才能够真正为自己争夺这些权利？

    主持人：小宇是一个大学生村官。

    熊培云：图书馆我是建在县里。有一次我去县图书馆找乡村资料时，发现那些书基本上都淹没在灰尘里，不能用。我觉得图书馆还是定位在一些精英身上，而不是建立一个扫盲式的图书馆。我这里说的精英指的是那些人，对社会对国家有自己的理解，但是苦于没有机会读到好书。一个县可能三四十万人，但是和他们接触，觉得是藏龙卧虎，但是他们没有一个公共空间能够交流，所以我也希望能为那些人搭建一个交流的平台。

    选举，还是我开始那一句话，当你改变不了大环境，你就来改变小环境，一点点来改变。我发现当地专门负责选举的一些人，做得非常好，现在的基层选举民政部门在做，每个村都差不多都走遍，而且选举观念也非常好;如果看他写的东西，和现在一些特别知名的公共知识分子没有什么区别，可他就是在县里，没有发表过一篇文章，但是对民主本身的认识非常好。

    提问8：我看到很多村民，对选举一点都不关心，上面把流程定得非常好，他们只是来凑一个热闹。

    主持人：你在qq群里已经讲过，乡村选举这种困境其实不是自身的，而是外加的，所以大家觉得这不是我的事，包括建图书管。所以你们做村官，可以改变一个方式，尝试回到自己老家的村子做，可能跟这个外来的村子不一样。

    提问9：今天的题目是“国界与自由”感觉主要是讲“公共的权利的界定与自由”熊老师说到他写过一些影评，色？戒这部电影，主题就是革命吞食革命者，不是一个三级片。你也说到在革命战争年代，很多仁人志士卖孩子去支持国家抗战、支持国家建设;您又说到一个国家的权力不应该以损害个人的利益为代价，齐桓公时期的易牙“杀子以奉君”管仲就说既然他连自己的孩子都杀，那么如果让他掌权，他什么事还做不出来呢？

    两个问题，第一，评价色？戒中涉及的个人权利和国家权力界限问题;第二，在国界与自由中利己和利他的问题。

    熊培云：色戒的问题，我理解得没有你深刻，我看得很粗糙，没有想到这个层面。我主要是谈维护消费者的权利，香港能够看到，大陆人为什么看不到。

    后面的问题，个人权利和公共精神。这应该是有一个平衡，一个人真正重视他个人的利益，是会考虑到公共精神的，就像现在出现的杀童案，你很有钱，但是你把孩子放到幼儿园去上学，莫名其妙被别人杀死了，你就会想到这个社会靠自食自力是不能够保护自己的。这个社会必须有一个好的前景，才有可能让你置于安全之中。就是说，你一个人争取你的自由你的幸福，就像走钢丝一样，也许可以走过去，如果走了过去，你这一辈子很完满，如果掉下去了，这就是一场悲剧。这个社会每个人自立的过程中，也要考虑到公共的东西，每一条钢丝能够接起来，成为一个保护网，这才是安全的，个人和公共应该有这样一个协调。

    提问10：您的爱国如何主义评价中国政治的时候，说到中国近年来表现出了一种民族主义情绪，而不是一种民族主义精神。中国人到底有没有这种民族主义精神？

    熊培云：民族主义精神是有的。我个人不批判民族主义这个东西，我更愿意把它当成一个人道主义，并且反对国家主义化。你自己希望你的民族好，你看到自己的同胞很亲切，你希望他也好，你希望你的团队都好。我觉得这是很好的事情，但是你不能有极端民族主义，即只要我们自己好，其他人怎么糟糕就不管，那是非常坏的。我本身并不批判中国的民族主义情感，更多的是反对极端的、有进攻性的民族主义。

    提问11：您好！听您讲了以后，我想到生育权是人的基本权利。前段时间中国青年政治学院杨支柱教授超生。青年作家韩寒非常喜欢小孩，他说如果在国内生不了，就会移民到外国去。作家莫言签售的时候，讲了一个事情，他也非常喜欢小孩，但是所谓的国策他没有办法，只能要一个小孩，心里特别想要第二个小孩。人的基本权利和国策、国家发展的整体目标，国家的长远发展和根本的权利与生存的要求，怎么选择与取舍？

    熊培云：首先，中国没有“计划生育”的政策，中国的政策是“计划不生育”而且中国在这方面很像一个宗教国家，它制定了一个政策，告诉你“永世不得超生”(现场笑)，我觉得这非常不好，我个人是反对这个政策的。这些年这个国策也有松动，相信会有所改变。

    您的判断我并不同意，当时很多问题都归结于人口问题。但我个人并不认为中国的问题是人口问题，从密度上来说，至少在目前为止中国的人口密度根本不算什么，而且随着国民素质的提高、生活方式的改变，很多人也不像以前那样生八九个，当时搞计划生育政策，有国情的原因，也有政府解决自身问题的原因，不全是为了国家的发展目的。

    主持人：我想补充一下，任志强有个观点，我们国家做到了“十二五规划”但从来没有做过国民居住规划，他认为中国要有国民居住规划，不要把所有的公共投资集中在大城市，不是大家挤在北京，搞到均价五万才买到一平米房子。中国这么广袤的土地，合理分配、合理规划了，国人是可以住得很舒服的。很多网友骂任志强，我认为你只要耐心地去读任志强的东西，会发现他对很多问题讲得很有道理。

    再说杨支柱事件，杨支柱有一句话很对：他不反对夫妻之间的计划生育，他反对国家强制计划生育。计划生育要由夫妻自己来计划，不是说国家来代替计划。

    提问12：有很多朋友对乡村图书馆感兴趣，我是立人乡村图书馆的工作人员，可以到立人图书馆去看看。今年冬天我去湖北，发现当地很多中学生思想水平非常高，读过非常多书本，甚至比我们的志愿者水平还要高，这让我非常惊讶。所以诸位对现状比较苦闷的话，建议大家多去了解一下。

    提问13：熊老师，您好！今天主题是“国界与自由”您谈国界更多的是地理意义上，现在我们有网络，网络自由没有界限，但是中国在做中国长城三号。网界与网络自由这个话题，您有什么看法。

    熊培云：有时候我会创造出一些词汇，我们不是要建“网络墙国”吗？我就造了一个词，就叫“墙国”美国华尔街叫“wallstreet”中国的“墙国”就是“wallstate”我们就是在建立这么一个国家。

    谷歌退出中国，有人说是中国封杀了谷歌，但是谷歌是一个世界性的公司，版图比中国大多了，实际上是我们自己圈了一个地方，自我封闭，自己减损自己。这种墙不是封闭世界，是封闭我们自己。

    提问14：主持人提到了国民居住规划，印象中日本以前有个国民收入倍增计划，给国民一个具体的目标。前不久重庆市书记薄熙来提出重庆农民的增收计划、外员增收计划，这些提得非常实在、具体，这完全不只是一个公众的概念。

    今天的演讲归根到底落到人的话题上，因为国家没有人的话，不成其为国。南极洲没有人，所以它不是一个国家。

    自由完全是对人的权利的主张。在电影勇敢的心中，华莱士被赶走的时候，说了一个“freedom”(自由)。真正要落实自由，必须要具体到人们的权利，实实在在地落实民主与自由，自由不是口号，必须跟民主结合起来，才能真正称之为社会有推动力的力量。

    我们经常说，权利和义务，责任和权利，应该是对等的。大街上能看到很多要求公民履行责任的宣传口号，比如保障安全是公民的责任，纳税是公民的责任;但看不到一条主张公民权利的宣传，公开纳税所得，公开政府财务预算，这是公民的权利，但是我们看不到。

    人大代表，我觉得名称都有点问题，现在的人大代表是代表人大，不代表人民，这个名字要改变，直接叫人民代表，这很直接，就代表人民。所以这方面想请熊老师给予一些解答。

    熊培云：你刚才说的那些问题本身答案都在里面。要做什么，政府都知道，只是很多情况下就是不做。如果要求一个贪官公布自己的财产，那他就是自取灭亡。如果有很多这样的阻力，财产肯定公布不了。

    税权也是一样，宪法规定了交税的义务，但是交税的权利没有任何说法。这些都是非常大的问题，需要慢慢改变。

    你说的宪政问题，我觉得宪政本身就是要给政府划一道底线，有些事情是不能越界的，但恰恰是我们没有做到这一点，所以我们的这个国家变得特别魔幻，很多不可能发生的事情，就是发生了，因为没有底线。

    观察中国的农民打麻将，你就知道中国搞宪政的条件是完全具备的，宪政说到底就是让大家来判断自己的利益是什么，打麻将的时候，不会别人要求你做什么，你就做什么，你会维护自己的利益。

    这不是很难的事情，只是这个事没有做。

    提问15：听了这个讲座，我的脑海中一直出现四个字：公民意识。刚才那位大学生村官提出的最后一个问题，我把它理解为怎样去提高公民意识，他说，有很多的现象，其实是公民意识的缺乏。首先公民意识是要承认你是一个独立的个体，你有发言权，可以自由选择，表达自己的观点，但是在社会还有很多的一群人，他们没有办法表达自己的观点，怎样去提高这群人的公民意识是个问题。

    我想回应那位同学，首先你得自己相信他是个独立个体，你承不承认他是一个具有生命价值和尊严的人，有没有赋权给他。就像杨老师所说，你不能代替他的角色。

    前面一些同学的发言让我感触特别深，我又想起了一句话：行动改变生命。的确有很多现象是我们发现的，也会停下来去思考，去抱怨，但是多问一问自己，我们要做些什么？我们有没有用自己的行动去改变呢？有没有信心让政府信息公开呢？上海有一个律师，他就在用自己的行动让政府公布一些环境的信息。用合法的手段促使政府把信息公开出来。深圳一群青年人也在做这样的事情。

    我对于我自己的告诫是：只有行动才能改变。

    熊培云：就地改造，我2003年在法国时，国内有一个特别大的孙志刚案，当时有一句话：“眼泪一夜之间洒遍互联网。”我很关注这个事情，有种失落感，我觉得国内的朋友在改造中国的风暴中央，而我在一个很边缘的地方。中国是一个世界的中心，法国这些欧美国家，社会转型已经完成了，当年也出现了很多人物，像雨果等。中国这个时代其实也是可以做很多事情的，这是我后来很快回到国内的原因，比如说我现在做的图书馆也是特别具体的改变。

    主持人：我补充一个例子，刚才讲到“逝将去汝，适彼乐土”但其实，也是有这么大一群人从别人的乐土回来了。我有一个朋友，他本来在新西兰呆得非常好，他说当时汶川地震一震的时候，把他震得内伤了，觉得自己不能呆在新西兰。他坚决地回来了，就地改造。这样的青年人很多，这个地方有很多事需要我们做。今天坐在这个教室的人，应该都是我们这个时代的精英。如果我们都不做点什么，还指望谁来做呢？

    提问16：想就农民工问题请教熊老师。现在大城市是在经济上欢迎农民工的到来，但是在制度上又排斥农民工的到来，他们的居住权没有基本的保障。但宪法规定每个公民是平等的，但是在具体权利的行使当中，会产生巨大的鸿沟，农民工在这个鸿沟当中成为游民，可能会成为危害社会安全的一种因素而存在，您认为我们在制度设计上应该如何填补这种鸿沟？

    熊培云：您是要我给中国政府开一个药方(现场笑)，其实制度设计，遵照宪法给大家正常的权利就可以，现在最大的问题就是中国宪法在具体落实方面成了一个权利白条。

    主持人：我补充一下这个问题，我正好跟王学泰老师做了一个专访，叫做流民、游民与社会动荡，他说了这么一句话：怎样才能使这个流民社会变得有根？公民社会才能使流民社会有根。具体地说，不管是农民，还是其他身份，如果说都有统一的社会保障、基本的福利保障，他是一个平等的国民，这就是它的根所在，社会保障就是他的家，而不是湖南某个小山村、深圳某条街道，如果这样，都不会导致社会动荡与崩溃。

    熊培云：这其实跟政府的定位有关，中国现在到处很乱，但政府没有真正地去治乱，古代有一句话：“乱世用重典。”我们现在治理国家：“乱世用盛典。”搞奥运会、世博会、亚运会、国庆，花了大量的钱，这些钱如果用来给民众的生活划一道底线，足够用。说到底还是政府愿意花多大的诚意与决心来做这个事情，这些问题都是可以解决的。

    我接着那个朋友的话说，实际上政府之所以会这么做，最明了的原因，就是它的权力没有受到限制，而且长期的执政观念，认为这个社会就是它的囊中之物，取社会上一些东西的时候，就像探囊取物。

    古代说到土地问题时“普天之下，莫非王土”王的权力特别大，占有一切，所有的东西都是他的，臣民就像地上的庄稼一样，想收割就收割。现在是政府的权力非常大的时候“普天之下，莫非国土”国家有权力，控制了一切。最根本的转变还是我们这些人，有真正说话的权利，有真正决定这些官员命运的权利，如果他胡作非为，你能够对他进行否决，我想他就不会这样。如果权利能够被约束，自由才会完整。

    主持人：如果放在一个纵向的历史角度来看，的确是有很大的变化。我是一个乐观派，我比较理解这位戴墨镜的朋友，是基于自我的保护。我们要乐观，你做了13年维权，还是有人批示了你，对不对？往前推，总是会有进步。不要那么绝望，不能说什么都不要干。我们毕竟是一个法治社会，虽然这个法治有时出点问题，但是基本上还在。

    我们作为中国的青年人，如果我们自己都看不到进步，先跑了算了，这是个人的选择，也是自由的表现，但跑掉还是不行。我们作为中国的青年人，应该为就地改良、就地改造这个土地做一点努力。

    今天讲堂就到此结束，谢谢各位！