二十九第二次电视辩论

    樟坂电视台观察栏目第二次有关陈步森事件的辩论正式举行。这次朴飞把现场搬到了800米演播厅，使气势更加宏伟。第二个特色就是朴飞有本事请到除苏云起和陈三木之外的所有与本案有关联的人，周玲来了，这是她第一次在公开场合与前夫同台，沈全来了，郑运林也来了。最令人吃惊的是，冷薇也被请到了现场。大家不知道朴飞用了什么办法能把她请到现场。实际上她是被周玲拉来的。本来刘春红也要来，但她现在因为泼硫酸正在拘留当中，面临严厉的处罚。陈三木一方则请了他在樟坂的同道，一共六人参加。

    节目开始。主持人朴飞回顾了陈步森事件的发生过程和争论焦点，他说，这个事件的特殊性在于，它已经超越了法律层面，深入到了文化的深层，这也是本事件会在社会上成为热点的原因。一个人的悔改过程完全是个人性的，也许它是一个秘密，但这个秘密是怎么发生的？在这半年到底发生了什么？它对我们产生了什么影响？这些都是耐人寻味的问题。陈步森终审会如何判决，那是法律的事情，我们不干预，我们更感兴趣的是，社会和公众对这个事件会如何评判？这几乎标志着我们今后会怎么样看待诸如良心、法律，公义和罪恶等重要问题，我们实际上已经无可避免地加入到这一事件中来，每个人都必须对它作出自己的判决。现在，我们就请讨论双方主宾发言。

    首先发言的是苏云起。他说，陈步森事件已经发生一段时间了。我们听到看到了各种不同的意见，这是好事，是自由的结果，在这个时代，每个人都有权力发表自己的不同意见，但是我发现了一个耐人寻味的现象，我们这个社会的每一个人，无论是媒体还是百姓，都非常喜欢当审判者，这次陈步森事件的公开，激活了这种欲望，大家争先恐后地发表高见。前几天，当陈步森一审判决死刑的结果传出，我在一家理发店剃头，大家都在议论这事儿，有好几个人兴高采烈地说，我早就猜到了审判结果，不出我意料，必死无疑。另一个说，我早就知道正义必然伸张。第三个说，对这样的人，就要格杀勿论，什么也别说，见一个杀一个，杀光了，天下就太平了。还有一个说，谈什么悔改不悔改，能改吗？惯偷改都难，不要说杀人犯，你放他一命，他以为杀人可以不偿命，我来当法官最好，全杀了，不杀不足以平民愤嘛。理完发我走出来，就想，为什么我听到的都是这样的先知先觉的话，为什么中国人都乐于审判，不但乐于审判，而且审判极重。你就是手中有权力，这权力是谁赋于你的？你应该如何慎而又慎地使用这一可怕的权力？那些人如此粗糙地使用这种杀人的权力，和真正的杀人犯有什么不同？为什么一个个人要杀人这么困难？一个集体杀一个人却那么容易？

    陈三木起身反驳：我想苏先生弄错了，陈步森杀人很容易，我们现在要杀他却非常困难。这是顶奇怪的一件事儿。这可能是人类的迷误，用宗教遮蔽了真相，带来了真正的不公正。本来也许事情很简单，陈步森杀了李寂，他就要负责任，最好的负责任的方式就是偿命，偿命是一种古老的但实际上很公正的负责任的方式。苏云起先生所持守的信仰却让我们感到疑惑，我现在要问各位，你们来作一道算术题，看你们会作怎么样的选择：一个作恶一生的人，杀了一百个人，当他快过完一生，杀完第一百个人之后，他放下屠刀说，我要悔改，好，他就上了天堂；而另一个行善一生的人，临终时有人跟他传福音，他不接受，好，这个人下地狱。你选择做那一种人？

    陈三木离开座位到观众席上问，结果十个人有七个人选择做前一种人，只有三个人选择做后一种人。陈三木问其中一个：你为什么不做好人？那个观众说，我做了好事还要下地狱，我才不干，当坏蛋便宜啊，吃喝嫖赌玩够了，还能上天堂，傻瓜也知道哪个好。陈三木回到座位，对苏云起说，苏云起先生，刚才的访问表明：基督教是廉价的宗教，它是一个大谎言，所以，发生在陈步森身上的事也许也是一个大谎言，这个谎言如果有为数不多的知情者，你一定是其中一个。

    苏云起说，我就不直接回应你的问题，我也作一个采访。苏云起拿了话筒来到观众席，问观众：我现在问你们，就按照陈教授说的，作恶一生上天堂，行善一生下地狱，我声明，你如果选择了作恶，你就一定要作恶，这是真实的测验。他问一个观众：你愿意便宜上天堂，但一生作恶吗？那个观众想了想，说，不要。苏云起问，为什么不？那个观众说，我不想作恶。苏云起说，作恶没什么了不起啊，刚才陈教授说了，作恶一生，不但没人惩罚你，还可以上天堂，为什么不干？那个观众说，不好，我不想作恶。苏云起说，陈教授，我不需要再采访了，因为你的假设并不成立，人不会想犯罪而去犯罪，人是不得已不幸犯了罪，人是按照神的形象和样式造的，就是一个罪恶累累的人，他的内心深处仍然有这样宝贵的形象，这就是我们为什么要慎用我们剥夺他人生命权的权力。一个父亲无论孩子犯了多大的错，他仍然视他如自己眼中的瞳仁，惩罚是必须的，也是迫不得已的，爱却永远是第一位的。今天，对于一个犯罪的人，对于一个悔改的人，全社会除了定罪，作过什么？除了定罪，他还能作什么？除了定罪，提出过别的办法吗？除了定罪，改变过什么吗？

    观众席上慢慢有骚动，大家开始议论双方的辩论。

    陈三木说，苏云起先生给我们设置了一个无解的空洞，让我们跳下去，你说它是一个陷阱也可以。陈步森悔改事件是一个令人疑惑的无法证明也无法证伪的事件，你能说他悔改了吗？不能，你能说他没悔改，也不行，不能证明也不能证伪，就是存疑。我们不可能用一种存疑的方法来处理我们遇到的问题，所以我说，宗教是一种影响人情绪的有益处的东西，它只能让我们的心情受安慰，但并无实质意义。它不是公理。在我们找到一个公理之前，我们有法律，法律即使有它的缺陷，仍然是我们目前最有效的方法。但在这一次的事件中，让我感到吃惊的是，陈步森是否悔改一事竟然会对案件产生那么大的影响，居然有可能影响到陈步森最终是否杀人不偿命的问题。

    苏云起更正陈三木的说法：陈教授误解了陈步森悔改事件的真实含义，实际上我要说明的是，陈步森信入信仰，他因信而称义，就是说他因为信仰，而被称为是对的，义的，好的，并不是靠他的努力，如果人能通过自己的努力达到公义标准，人类今天一定想出了避免犯罪的好办法。陈步森今天信了，他称义了，但他的罪行不但今天在法庭上要受审判，在末世还要受上帝的审判，后一种审判只会比人类的审判严厉得多。不但陈步森要受审判，我们也要一样受审判。此外，我还要说，罪不一定只指罪行，它指向更重要的问题：和上帝中断的关糸，所以，陈步森称义，是指他恢复了和上帝的关糸，称义的是上帝，不是我们，作为罪人的陈步森的一生以后还要受审，但他在生命上恢复了。上帝救的是他的灵魂，他做下的恶言恶行仍然要负责任，我们救的是罪人而不是罪，我们恨的是罪而不是罪人。

    陈三木问，我感到奇怪，你不断地提到人有罪，既然人有那么大那么深重的罪，那你还为什么如此振振有词？我认为人自己是有办法达到人的目的性的，所以我才有信心坐在这里，奇怪的是，你自己对自己完全没有信心了，又怎么会有信心坐在这里？如果我是你，我会保持沉默，或者选择自杀的方式。一个罪人有什么权力和信心参加这样的辩论？

    苏云起说，你问得很好，不错，我是罪人，我认为人类靠自己无可救药，但人是有尊严的，人的尊严和意义不是因为他在这个世界上的地位和权力，那是世界的法则，一个人的价值是以他的行为和成就来决定；而有信仰的人却说，人是按照神的形象和样式造的，所以人的里面有神的生命和性情，所以人是尊贵的有价值的，陈步森没有陈教授有成就，有地位，有钱，但他本是按照神的形象和样式造的，所以他多么宝贵！无论他今天犯了多大的罪，他仍然是有这样的形象的，今天，陈步森终于知道了，他是按照这个形象创造的，他回转的秘密就是因为他知道了这个，不是因为恐惧，不是因为要立功减刑，不是因为他狡滑，是因为他恢复了这样的形象和性情。这才是陈步森悔改的真相。这个真相无法证明，无法用外面的方式证明，但显现在... -->>
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